ЭКСПО над «i». Стенограмма беседы с участием министра международных и внешнеэкономических связей А.Харлова в рамках "круглого стола", организованного журналом "Национальный вопрос". Декабрь 2012 года

 

Наступающий год расставит все точки над «i» в вопросе, кому достанется Всемирная универсальная выставка ЭКСПО-2020. Екатеринбург – кандидат от России. Год до выбора, пять претендентов, борьба накалилась. Потому что итог победы – всемирная известность, инвестиционный оазис и рывок в развитии на десятилетия вперед. Но прежде оазисов нам надо заговорить на одном языке со всем миром. Об этом рассуждают наши собеседники, лучше других знающие эту проблему.

Александр ХАРЛОВ

министр международных и внешнеэкономических связей Свердловской области

Елена БЕЛЯЕВА

академический директор сети лингвистических центров «Талисман»

  Национальный прогноз

Говорят, что шансы Екатеринбурга высоки, но у конкурентов они тоже совсем не призрачные. У нас очень достойные соперники, которые в чем-то сильней, в чем-то слабей. На чем базируется наша надежда, что мы победим? Каков, так сказать, ее алгоритм?

 Александр Харлов

У Екатеринбурга хорошие шансы на проведение ЭКСПО-2020. Одна из главных задач Международного бюро выставок - дать импульс развитию городов через крупные международные экспозиции. На мой взгляд, город с населением от 800 тыс до 3 млн, если будет проводить у себя ЭКСПО, такой импульс получит. Если город маленький, то инфраструктура, построенная к ЭКСПО, не будет востребована после выставки. А там, где 10 млн жителей, эта инфраструктура просто утонет в мегаполисе. На мой взгляд, наиболее оптимальным с точки зрения численности населения является Екатеринбург, который реализует импульс развития наилучшим образом.

 Федеральная и региональная власть планомерно продвигают российскую заявку. Вопросы поддержки поднимаются на встречах с консулами иностранных государств, известными спортсменами, деятелями искусства, политиками и бизнесменами, на крупных международных форумах и выставках, спортивных мероприятиях. Например, на Олимпийских играх в Лондоне гости Русского дома знакомились со Свердловской областью и нашей заявкой. В регионе организуются массовые спортивные, культурные, развлекательные мероприятия под эгидой ЭКСПО. Если лет десять назад я сравнивал Екатеринбург с тем же Санкт-Петербургом не в пользу нашего города, то сейчас вижу, что по динамике роста и развитию инфраструктуры мы опережаем практически все большие города России, выглядим современнее и презентабельнее. С искренней гордостью теперь говорю, что я из Екатеринбурга.

 У меня не хватит пальцев рук, чтобы перечислить крупнейшие мировые мероприятия, проведенные нами за последние несколько лет. В 2013 году таковыми станут 10-я юбилейная встреча Глав государств в рамках российско-казахстанского межрегионального форума, который пройдет в Екатеринбурге, а также Иннопром-2013, Выставка вооружения в Нижнем Тагиле. Будет и множество сопутствующих мероприятий. Поскольку мы становимся центром проведения таких событий, то совершенствование инфраструктуры и сервиса для иностранцев становятся в связи с ЭКСПО важнейшей задачей. Инфраструктура и наличие высококлассных отелей и гостиниц среднего уровня уже это позволяет. Думаю, и население готово к этому.

Елена Беляева

Я из Петербурга. Постоянно прожив в Екатеринбурге два года, имела возможность сравнивать. Здесь, в самом деле, очень высокая динамика. Но в другом Екатеринбург от Петербурга пока отстает. Поражает, насколько уровень инфраструктуры, тот же отель, к сожалению, может не отвечать международным стандартам в плане иностранных языков.

 Екатеринбург стал очень привлекательным для иностранного бизнеса. Но здесь пока не предлагается такая, как в Петербурге, и тем более Москве, инфраструктура системы поддержки. Нередка картина, что иностранец (а у нас работает немало носителей языка) беспомощен без надписей улиц, информационных стендов на английском языке, который является языком международного общения. Человек не понимает, где поменять деньги, где пообедать. Да, мелькает что-то красивое, интерьерное и привлекательное, в огнях, а что – не понятно. Он растерян. Поэтому много иностранцев именно из-за своей беспомощности обращаются к нам по обучению русскому языку, он нужен им только в бытовом плане.

 Обычно, когда нет вывесок, обращаются к людям на улице. Везде в мире так делают. Но десятилетия, прожитые в закрытом городе, наверно, быстро для свердловчан не проходят. Здесь нет готовности населения к открытости - я что-то и знаю, но лучше перебегу на другую строну улицы и промолчу. Язык учили в школе все, знания есть, но языковой барьер сохраняется. Люди к нам приходят не столько даже за иностранным языком, а за преодолением комплекса, боязни открыть рот.

 К сожалению, не в нашу пользу и другое сравнение. Иностранцы могут знать по-русски несколько слов, но этим минимумом демонстрировать хороший результат. Наши люди знают гораздо больше, но не показывают с готовностью свои знания.

 В общем, население тоже не предоставляет иностранцам ту систему поддержки, которой можно компенсировать недостаток языковой инфраструктуры. 

Проблема уже становится осознанной. Например, правительство Свердловской области официально обращалось к нам в преддверии ИННОПРОМа-2012. Нас порадовало это обращение, мы обсудили ряд вещей с умнейшими людьми, которые видят проблему не в том, чтобы найти переводчиков, а в том, чтобы повысить свою языковую компетенцию для переговоров. Во взаимодействии с огромным количеством партнеров и спикеров им хотелось производить адекватное впечатление. Хороший английский сейчас уже нужен не для сногсшибательного впечатления, поскольку считается нормой. Так, Совет Европы выдвинул ключевые компетенции для молодежи, где наряду с IT присутствует уровень иностранного языка.

 Александр Харлов

Хотел бы сделать такой акцент. Если сравнить, что было в Екатеринбурге лет пятнадцать назад и сейчас, то город заметно изменился, языка международного общения на улицах и в инфраструктуре стало на порядок больше, динамика достаточно заметная.

 Но это – в Екатеринбурге. В муниципальных образованиях, удаленных от областного центра, мало что меняется. Иногда мы привозим в такие города консульских и торговых представителей. В ходе  встреч и круглых столов, нет-нет, а ловишь фразу «смотри, живые иностранцы».

 Но и Европу не надо в этом смысле идеализировать. В той же Швейцарии, где четыре официальных государственных языка, часто сталкивался с такой ситуацией – жители соседних кантонов не понимают друг друга, потому что в одном – французский язык, в другом – немецкий. И нет желания учиться. Часто в развитых европейских странах, когда пытаешься объяснить им что-либо на английском, тебе говорят - нет, знаю только родной язык.

Но иностранцы у нас должны получать даже меню на хорошем английском языке - это правильное замечание. Думаю, над этим мы будем работать, и уже к 2018 году такие недочеты исправим.

 Национальный прогноз

Всегда казалось, что министры иностранных дел – полиглоты. Но заканчивали вы советскую школу, где особо на язык не мотивировали. Как складывались ваши отношения с инязом?

 Александр Харлов

Некоторым язык дается легко, мне – не очень. Чтобы говорить, приходилось прикладывать большие усилия. В школе я начинал учить немецкий язык. Но когда решил поступать в Нахимовское училище, узнал, что туда берут только с английским. Два года учил немецкий, перешел на английский. Приходилось брать упорством и зубрежкой. Выпускаясь из военного училища, где нас готовили и тренировали как военных переводчиков, понимал, что с англичанами и американцами мы уже не встретимся, шел 1988 год. Продолжил службу в Забайкальском военном округе, где мой английский язык нужен был как…

Сейчас я вижу динамику не только по своим сотрудникам, но и по дочери и ее друзьям. Появились хорошие возможности, в том числе благодаря лингвистическим центрам и повышению уровня преподавания в учебных заведениях. Есть возможность выехать за рубеж, это могут организовать различные центры, там можно общаться с носителями языка. В то же время я наблюдаю индифферентное отношение к изучению иностранного языка у некоторых студентов. Хотя, мне кажется, сейчас это непозволительная роскошь. Если ты хочешь иметь хорошую востребованную профессию, то знание иностранного языка - это априори.

 Елена Беляева

Английский язык в государственных образовательных учреждениях преподается как когда-то латынь. Мы ее можем изучить, продемонстрировать наши знания, сдать тест, но он не становится средством коммуникаций. В то время как язык - это средство. У нас иногда не хватает понимания, особенно в семьях, что иностранные языки - это то, что поможет достичь целей быстрее, лучше. Поэтому мы подчеркиваем, что у нас язык - это средство общения. Мы не изучаем его как латынь. Мы учим говорить на языке, а не рассказывать про язык.  

 Сейчас мы озаботились мотивацией. На молодежь и особенно на детей не влияет удаленная мотивация. Но в то же время они будут учить язык урду, если это им интересно и они получают удовольствие. Мы ведем ряд креативных академических направлений, которые прививают любовь к языку, к процессу изучения и повышают мотивацию. Родители благодарны нам, потому что их усилия заключаются в том, чтобы «привести лошадь к водопою», а чтобы она с удовольствием пила, занимаемся мы. В изучении языка, сколько ни макай в воду, силой пить не заставишь.

 В государственном образовании доминирует философия, что я воспринимаю себя как объект. Дескать, я приношу себя, кладу перед преподавателем и говорю - делайте из меня полиглота как хотите. Я воспринимаю, что действо надо мной будет делать преподаватель. Это очень сложно – осознать язык как свое действо. Государственная школа массово пока еще на эту философию обучения не встала.

 Александр Харлов

Наличие знаний не означает, что, выучив правило и имея хороший словарный запас, ты будешь разговаривать. У меня есть несколько примеров в моем окружении, когда человек обладает небольшим запасом английских слов, но использует их с очень высоким КПД, общается без всяких проблем, чувствует себя достаточно комфортно. Вы спрашивали, как я изучаю язык? Я просто трачу две-три недели своего отпуска  в год, и в школе, например, в Портсмуте в Англии или Виши во Франции, зубрю английский или французский. Со мной как-то поехал изучать английский мой товарищ, который языка почти не знал. Мы жили в семьях, и он умудрился в течение двух дней объяснить бабушке, что на завтрак ему нужна такая-то каша, на обед такой-то суп и так далее. Можно знать несколько слов, но умело их использовать. Это один из примеров того, чему и как должны учить лингвистические центры.

Без азов языка за рубежом вообще можно попасть в скверное положение. В одной частной поездке мы оказались в Стамбуле, рейс отложили с полуночи до утра, и всех повезли ночевать в отель. На ресепшн выкрикивали фамилии для расселения по номерам. Мне пришлось вмешаться и переводить. Потому что многие из россиян начинали по-русски что-то объяснять представителю отеля, тот пытался отвечать по-английски, а наш переходил на крик. И так первый, второй, третий раз… Видимо, полагали, что турок издевается, а если по-русски и командным голосом, то поймет. Это полнейший абсурд. Но такова иногда культура и что имеем, то имеем.

 Елена Беляева

В нашей сети лингвистических центров работают преподаватели-иностранцы, носители языка. Часто их занятия становятся своего рода фурором. С ними мы выезжаем за пределы Екатеринбурга, чтобы снимать языковые барьеры у наших иногородних слушателей, и некоторые группы первое время сидят буквально в коме, слушая живую иностранную речь. Знают много чего, но ничего не говорят.

 Мы не рассматриваем свою задачу как только «научить». Социально-культурная компетенция не менее важна. Можно выучить слово, но не там его ляпнуть и потерять все шансы на взаимодействие. Например, мы даем четыре способа приветствия, и объясняем где какое уместно. Наш преподаватель не уснет спокойно, если объяснит грамматику, ученики поймут, сделают упражнение, раскроют скобки, но занятие при этом не было максимально приближено к жизни. Разве за границей кто-то спросит, как ты раскрыл скобки?

 Национальный прогноз

Сейчас о профессии переводчика говорят как об умирающей. Это в самом деле так?

 Александр Харлов

Начну с другого – то, что меня в свое время поразило. С того положения в обществе, которое занимал переводчик при царе. Во-первых, Царскосельским лицеистам или Инженерным кадетам преподавали языки так, что за два-три года они говорили на двух-трех языках. Не знаю, что это были за методики, для меня это в определенной мере профессиональный интерес, но тогда действительно владели языками блестяще.

 Толмач-переводчик в Стамбуле, который работал в посольстве, по возвращении в Российскую Империю занимал должность замминистра. Это были очень профессионально подготовленные люди, и ценились толмачи-переводчики очень-очень высоко. И даже по должностям, которые они занимали по возвращении, ясно, как относились к ним в Царской России. К сожалению, нигде не могу найти эту информацию, и жалею, что в свое время подробно не записал, не сделал никаких ссылок. Но все-таки давайте не будем забывать, что французский язык преподавался в гимназиях и практически все выпускники им владели. У нас язык учат в школе, в институте, а в итоге не могут общаться.

Сейчас по профессии переводчика не берусь делать прогнозы, но знания языка требуется из года в год все больше.

 Елена Беляева

Несправедливость заключается в том, что многих бизнесменов мы видим у себя как корпоративных клиентов, а ключевых сотрудников, находящихся на постах госслужбы, видим как клиентов-физических лиц. Не знаю как на федеральном, но странно, что на региональных и муниципальных уровнях нет поддержки лицам, представляющим сферу международных контактов, хотя это их ключевая компетенция.

 В начале нашего разговора мы говорили о развитии инфраструктуры гостеприимства. Для этого нужна языковая политика на всех уровнях. О том, что владение языком поощряется, люди должны знать, и понимать, что это будет оценено. Ладно, пусть учатся за свои деньги, но пусть тогда будет доплата за владение языками. Потому что хороший переводчик стоит безумно дорого. Например, когда мы вели переговоры по ИННОПРОМу, наши партнеры решали - то ли переводчика заказывать, то ли самим обучаться. Переводчик – более дорогое удовольствие, чем обучение сотрудника, который сможет решать вопросы на языке в рамках своей компетенции. Я оцениваю не только ограничение в инфраструктуре, что, например, на ИННОПРОМе не было табличек на английском языке, но и у персонала уровень языка профессионально недостаточный. Не надо, чтобы он знал лингвистические тонкости – надо, чтобы свою функцию он выполнил и на иностранном языке.

 Параллельно с развитием инфраструктуры должен произойти качественный переход от профессионально ограниченного, недостаточного, лимитированного уровня языка до профессионально достаточного, а лучше – профессионально свободного. Мы не говорим, что надо заканчивать филфак или иняз, но о том, что выполнять профессиональные функции надо, не будучи ограниченным языком. Это и значит профессионально достаточный и профессионально свободный уровень владения, когда карьера не тормозится языковой компетенцией. Нужно стремиться и потому, что у региона большие планы, на Екатеринбург делаются серьезные ставки.

 Национальный прогноз

Специалист с каким набором языков наиболее интересен сейчас министру?

 Александр Харлов

Все зависит от задачи, которая будет поставлена перед министерством. Но в любом случае это в первую очередь английский и хороший китайский, хороший французский, немецкий, испанский и так далее. Наша область ориентирована на весь мир, и плюсом к английскому требуется любой язык. Главное, чтобы его уровень был достаточным.